terça-feira, abril 15

TGV, aeroporto, nova ponte – O que vai mudar?



Com o traçado do TGV ainda em discussão, a 3ª travessia do Tejo já encontrada e a localização do novo aeroporto identificada, o Sociedade Civil quer saber que implicações têm estes grandes projectos na vida dos portugueses.
Para além a criação imediata de postos de trabalho, o que irá mudar no curto prazo? Será mais vantajoso viver na outra margem (as casas no Barreiro chegam a ser 50% mais baratas que em Lisboa)? Viver no Porto e trabalhar ou estudar em Lisboa ou Coimbra será uma realidade para o dia a dia com o TGV? Que impactos ambientais podemos esperar destes mega-projectos? As perguntas e as respostas, no Sociedade Civil.

34 comentários:

PEDRO DE CASTRO disse...

Boa tarde Fernanda e painel de convidados,
Eu chego à conclusão o que se diz sobre Portugal ser um país pobre não é verdade, pois só um país rico se pode dar ao luxo de passar anos a fio a gastar dinheiro em estudos de viabilidade e impacto ambiental e ainda assim não saber que opção escolher. Isto diz muito sobre a capacidade dos novos governantes gerirem os dinheiros públicos e sobre a capacidade dos nossos técnicos de emitirem pareceres técnicos. Obras com carácter de interesse nacional não podem estar sujeitas a prazos que não se coadunam com os investimentos em causa. Vejo as organizações ambientais, como sempre a levantarem os argumentos contra e como quase sempre sem apontarem alternativas realistas. As sociedades evoluem e não podemos ser fundamentalistas ao ponto de voltar costas à modernização. Vamos unir-nos para minimizar os inconvenientes.
Continuamos ainda a ouvir falar destes investimentos, mas da maneira que estas situações correm em Portugal, interrogo-me se em 2020 já teresmos estas infraestruturas operacionais...

AXFDASILVA.BLOG disse...

B TARDES

PEDRO DE CASTRO disse...

Gostaria de saber se já existe um plano de desenvolvimento e de exploração das infraestruturas para 50, 100 anos? Qual o papel destas infraestruturas na estratégia de desenvolvimento do país a 20,40,60 anos?
Vamos fazer um aeroporto com vista a criar um Hub de entrada na Europa? Em que medida o TGV é concorrente com o transporte aéreo? Precisamos realmente de um corredor atlântico de TGV? O rácio custo/beneficio é realmente vantajoso ou vamos andar a passear comboios vazios para norte e sul?

Filipe Teixeira disse...

Não será o TGV Lisboa-Porto apenas uma forma de financiar os construtores e garantir aos trolhas a sua parte do orçamento de estado e dos fundos europeus.

Porquê construir um TGV para 360 km com paragens e num percurso acidentado? O alfa pendular, em boas linhas consegue fazer isso em quase tanto tempo como o TGV.

Quanto à saturação da linha do norte. podemos sempre transforma-la em via quadrupla em alguns sectores de maior intensidade (Lisboa-Santarém e Porto-Aveiro)? Mais barato , não?

Pois, mas de certeza que os construtores e o sindicato da construção civil iam brandar aos céus por lhes caber uma fatia tão pequena da riqueza nacional.

emptydir disse...

Boa tarde,
Ouvi uma comparação entre a linha do norte e a A1, mas que foi feito das centenas de milhoes de euros investidos nessa linha nestes ultimos anos?
Quanto vai custar a viagem Porto-Lisboa pelo TGV e quanto tempo vai demorar a menos a viagem, sabendo que ainda agora esse foi encurtado em 15 minutos?
Como pode o TGV competir com as viagens low-cost entre as capitais Ibéricas e as restantes da Europa?
Nao me parece que 80% da população portuguesa saia beneficiada com essa construção.
Cumprimentos,
Pedro Franco

PEDRO DE CASTRO disse...

Acho curioso que se admirem que sejamos um dos países com maior taxa de motorização. Pergunto aos convidados se são utilizadores frequentes de transportes públicos. Conheço os transportes de Londres, de Amesterdão e posso garantir que Lisboa e Porto estão a quilometros de distância. A rede pode existir, não não existe uma circulação integrada dentro da cidade. Temos Metro, CP, Carris, etc... tirando parcerias mínimas, se quero circular dentro de Lisboa tenho de andar a comprar bilhetes para cada empresa. Se unissemos as ofertas do Metro à da CP dentro de Lisboa teriamos uma rede consideravelmente mais abrangente. Mas quem quiser essa oferta tem de seguir para passes combinados, logo preço mais elevado. Se não vejo melhoria na oferta é óbvio que por uma diferença de preço mínima prefiro o transporte particular, está disponível quando quero, é porta a porta e sem incomodos próprios dos transportes públicos. Para haver adesão aos transportes públicos é necessário verificarem-se benefícios mensuráveis e preferencialmente onde os portugueses mais notam, que é precisamente no custo.

j disse...

Boa tarde.

Filipe Teixeixa, deixe-me dizer-lhe que você não conheçe a Linha do Norte...se fosse noutro país esta Linha já tinha tido alternativa à muitos anos, em vez de se andar a "enterrar" os milhões que se tem "enterrado", é dinheiro para o lixo.

Joao Quaresma disse...

Vamos por partes:

1. O TGV português insere-se no projecto espanhol de ligar as capitais provinciais da península a Madrid. É um projecto com objectivos políticos, para unir a península ibérica.

2. Tal como acontece na linha da Madrid-Barcelona, também na Madrid-Lisboa não vai haver mercado suficiente para tornar o TGV sustentável (que seriam 8 combóios diários). O próprio governo espanhol diz que só há mercado para 4 combóios.

3. Por causa do traçado ter sido imposto pelos espanhóis, vai haver uma linha Madrid-Lisboa em vez de uma Madrid-Entroncamento bifurcada para Lisboa e Porto, que sairia muito mais barata.

4. Por causa desse traçado com passagem por Badajoz, é preciso que o TGV passe para a margem Sul do Tejo, apesar da principal ligação ser para o Norte (Porto-Galiza).

5. Por causa disso, é preciso construir uma nova ponte sobre o Tejo, porque a Ponte Vasco da Gama não contemplou a possibilidade de passagem de combóios, apesar de estar no caminho mais directo para Espanha e para o Aeroporto de Alcochete.

Pergunto: onde é que está o interesse nacional no meio disto tudo?

V disse...

Se o TGV é tão importante para o desenvolvimento económico de um país, porque é que os países com melhor desempenho na União Europeia (os nórdicos) NÃO têm redes de alta velocidade? Porque optaram por investir em bons sistemas de educação gratuita, segurança social resiliente, etc...
O Professor Paulino Pereira mentiu quando disse que TODOS os países estavam a tomar essa opção. Com efeito, os países nórdicos NÃO estão. Dá que pensar, não dá?0t5h7!9

V disse...

Se o TGV é tão importante para o desenvolvimento económico de um país, porque é que os países com melhor desempenho na União Europeia (os nórdicos) NÃO têm redes de alta velocidade? Porque optaram por investir em bons sistemas de educação gratuita, segurança social resiliente, etc...
O Professor Paulino Pereira mentiu quando disse que TODOS os países estavam a tomar essa opção. Com efeito, os países nórdicos NÃO estão. Dá que pensar, não dá?

j disse...

Para quem anda sempre aí a falar no tal "low cost" da aviação que é imbatível, esquece-se de muitas coisas que o low cost não dá e que trás custos acrescidos, bem como o preço do petróleo sempre a aumentar...as pessoas falam só do presente do que se está a passar e não pensam nas variáveis que se vão apresentar daqui a 5 ou 10 anos, por isso muitas vezes falam sem saber.

foi disse...

Boa tarde a todos, as minhas duvidas são as seguintes: quem paga esse investimento que tem como objectivo principal favorecer o sul do País. Será justo todos os contribuintes deste País de Norte a Sul pagarem por igual essa factura ou seria justissimo uma proporção. Vou mais longe, todos os governos que têm governado este País são os principais culpados porque têm vindo a tentar e a conseguir concentrar as industrias deste País na capital deixando o resto do País na penúria. Alguns ainda vão dizendo:" Portugal é uma Nação". Eu pergunto então porque tudo vai sempre na direcção da Capital e dando umas desculpas que todos vão lucrar?

j disse...

V, o meu amigo não está a pensar que a Austrália vai fazer um TGV no deserto, ou que a Rússia vai fazer um TGV na Sibéria, quem vai utilizá-lo?
No caso dos países nórdicos é a mesma coisa, ora veja os imensos kilómetros quadados que esses países tem?

O CUSTO DA INFRAESTRUTURA É POR KM.

lady_blogger disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
tito guedes disse...

Bastava reduzir substancialmente o preço do bilhete ACTUAL de comboio para inverter grandemente a tendencia automobilistica. Este objectivo parece nao querer ser encarado pelos governadores.

Ligar grandes capitais por maquinas de alta velocidade, sejam elas carros, aviões ou comboios, está directamente relacionado com a negligencia que atribuimos ao espaço entre essas capitais.

Apesar de servir interesses individuais ou comerciais, é neste pequeno facto que reside quer a catastrofe ambiental, quer o desordenamento do territorio.

No fim das contas é obvio que o comboio é o transporte mais eficiente do ponto de vista energetico. E, se eu posso falar ao telefone e trabalhar no computador enquanto estou no comboio, se posso comer, esticar as pernas, usar a casa de banho, ver televisão. Se não preciso de conduzir, posso ver a paisagem, ou conhecer pessoas, porque hei-de querer fazer a viagem o mais depressa possivel?

Expressoes como: quanto mais depressa mais devagar ou devagar se vai ao longe parecem ter sido ensinadas/aprendidas em vão.

Seria sensato sim, apostar no comboio que cobrisse o territorio ordenadamente e sem pressa.

Tiago Silva disse...

40 Euros de Lisboa ao Porto no TGV??! Se for fazer essa viagem sozinho realmente conpensa, mas basta juntar-me com outro amigo que queira ir e compensa, muito mais, ir de transporte proprio.

lady_blogger disse...

O TGV pode trazer benefícios para o país, pois evita que os munícipes mudem para outras cidades, não se registando assim tanta concentração de habitantes em Lisboa, Porto e Coimbra. E se as pessoas deixarem de precisar de mudar de cidade, os preços da habitação poderão tender a diminuir.
O uso do TGV será mais vantajoso em termos ecológicos, e até mais seguro, porque se os acidentes rodoviários são uma constante, já os ferroviários são raros.
Quanto à criação de um novo aeroporto apesar de ser vantajoso quanto à criação de novos postos de trabalho, tem a desvantagem de fazer acrescer os custos com a habitação nessa localidade.
Como sempre em todas as obras, há sempre os pros e os contras, resta é avaliar se o saldo previsto será positivo.

CC

Maria Mendes

Victor Alves disse...

Boas tardes, eu sou natural de Trás-Os-MOntes, mas fui obrigado a vir viver para Lisboa se queria ingressar no curso em que estudo, graças ao centralismo excessivo em que mergulhou o país. Demoro 8-9 horas de transportes públicos até à capital, não sei em que me vai ajudar o TGV e o novo aeroporto, a mim e a tanta gente na mimnha situação que é literalmente obrigada a sair da terra natal se quer realizar os sus sonhos, quando é que se começa a pensar no interior? Quando é que se pensa em planos de desenvolvimeto estratégico para o interior. A Espanha têm dezenas de cidades estratégicas e nós só temos 3 ou 4.

Se continuar este investimento tão desigual o resto do país ficará vazio e tanto o novo aeroporto, como todas as ligações da periferia para Lisboa estarão novamente lotadas e então aí que se faz? constrói-se uma nova ponte? ou outro aeroporto?

j disse...

Já agora, uma palavrinha para a senhora Arquitecta Paisagista que esteve no Prós e Contras sobre a nova Ponte sobre o Tejo...FOI TERRORISMO O QUE A SENHORA FEZ NO PROGRAMA, AO APRESENTAR UM DESENHO FALSO, SOBRE O IMPACTO VISUAL DA MESMA, UMA VERGONHA, OS PORTUGUESES NÃO SÃO BURROS.

(não estou a confundir com a secretária de estado, Ana Paula Vitor)

Miguel disse...

Boa tarde Fernanda e painel de convidados,
Deixo apenas alguns tópicos, enquanto todos os países consideram as auto-estradas como um bem util ao desenvolvimento de qualquer país, fazendo cada vez mais autoestradas e sem portagem, Portugal considera um luxo,e há que portajá-las. Quando Portugal é dos países que mais depende do transporte rodoviário de mercadorias, apenas temos dos ISV mais elevados da Europa, e ainda vem o Governo fazer TGV e aeroportos novos??? Cobrar 100 euros entre Lisboa e Madrid, quando de avião em low-cost fica muito mais barato!!!!
Para mim não passa de mais um lobby para os nossos governantes encherem os bolsos.

Matavelhas disse...

A Srª fala bem, mas gostava de saber porque razão não se quadruplica a linha do Norte de uma ponta à outra, seja através de quadruplicação pura e dura, tipo Lx Alverca ou por variantes à via dupla(ou seja 2 vias duplas), nomeadamente com a construção de uma nova via dupla ligando Coimbra ao Porto através do eixo da EN1 (Sao Joao da Madeira, Santa Maria da Feira, Oliveira de Azemeis) que é hoje uma das zonas mais densamente habitadas do pais e que nao tem um serviço ferroviario decente.
Já agora, a infraestrtura ferroviara Portuguesa, nomeadamente da linha do Norte permite velocidades de 250 km/h sem muitos investimentos adicionais (os Pendulares estão limitados a 220 electronicamente mas podem dar 250!)
Isto desanuviaria a linha do Norte e permitiria performances bem proximas do TGV ao contrario do que é alegado

Hugo Costa

tito guedes disse...

A ponte não ter via automobilistica seria uma grande vitoria para todos.

O aeroporto parece-me o caprixo de quem ainda nao percebeu o problema que sao os aviões.

tito guedes disse...

O tratado de Kyoto é chinês para estes individuos.

j disse...

As organizações ambientais merecem-me muito respeito pelo trabalho que desempenham na sociedade, mas muitas vezes chegam a extremos que são incompreensíveis, por muitos ainda andavamos de caroça puxada a cavalos e a arrancar ervas daninhas do quintal.

tito guedes disse...

De todos estes investimentos, à luz da razão actual, é obvio que apenas o comboio é uma obra digna. E quanto a esta obra: o objectivo não seria atravessar o territorio nacional mas sim cobri-lo.

Eu não tenho interesses economicos para dizer isto. Tenho consciência.

Tiago Ribeiro disse...

Na minha opinião o TGV entre Lisboa e Porto, é completamente desnecessário ao país. Sendo estudante em Lisboa, e natural de Aveiro, utilizo regularmente o serviço ferroviário para fazer todas as viagens entre as duas cidades, há mais de três anos. Quando vim para a faculdade a viagem entre Aveiro e Lisboa, demorava cerca de 2h45, entretanto com algumas obras na linha, faço-a actualmente em 2h20.. O serviço mais rápido que temos é o Alfa Pendular, que demora apenas mais 10 minutos do que o Intercidades, porque pára em mais estações. No entanto, ambos circulam a 220KM/h... Daqui vem já uma ideia errada que é transmitida ao povo, que pensa que o Alfa é muito mais rápido do que o Intercidades...da mesma forma que vêm falar que o TGV é que é alta velocidade, quando qualquer pessoa que viaje no Alfa observa que por exemplo, entre Coimbra e Aveiro (onde a linha se encontra totalmente re-estruturada), o comboio circula a 228KM/h, o que é bem perto do que o TGV fará. Assim, porque não tornar simplesmente esta velocidade possível ao longo de todo o traçado? Foi dito há uns minutos que após o investimento de alguns milhões de euros só se poderia reduzir a viagem em 20minutos...Haveria problemas devido a circulações lentas etc. Não se trata apenas de organização? quando circulo no Regional, acontece, por diversas vezes, o comboio parar aqui ou ali durante 5 ou 10 minutos para o Alfa passar. Então o que foi dito acerca de o Regional "entupir" a circulação do Alfa é uma mentira para o povo, que não sabe o que se passa, porque poucos sabem do que se está a falar, quando o estado fala em "alta velocidade ferroviária" e "inovação" O estado sente-se atrazado, mas não é com o TGV que se vai lá. É investir na educação, no sistema de saúde, e na cultura. Isto sim são as áreas para inovar, são as áreas que na minha opinião, espera já há muito tempo pela "alta velocidade"

J. Duarte disse...

De facto achei este painel de convidados muito bom. Mas bom apenas em DEMAGOGIA.
Fico cansado de ouvir o que ouvi e choca-me a falta de noção da realidade que exite em alguns indíviduos que asumem pastas no Estado.
Eu, que estou na área da ciência, vou tentar investigar uma forma de substituir na nossa massa cerebral por BETÃO. Talvez assim apoie os exemplos da batata e as opiniões da Secretária de Estado das Obras Públicas.
Se é tão impotante a mobilidade, nomeadamente na ligação Porto Lisboa em 1h15. Então, porque ainda são necessárias 5 horas, repito, 5 horas para fazer Lisboa - Figueira da Foz, pela linha do Oeste.
Pura demagogia tudo.
Invistam na EDUCAÇÃO, na CIÊNCIA e nas oportunidades para todos aqueles que procuram.
Tudo o resto é uma farsa, sobretudo quando estão implacados VOTOS.
Fiquei agoniado com o programa.
João Duarte

João Carlos disse...

Queria dizer: Falta coerência nas explicações, reflexo da mesma falta de sustentabilidade das Políticas. Continua a faltar colar Ambiente com Economia com Honestidade Política - Estadismo.
Estamos como à 40 anos sim... Lamento o regozijo do Sr. Bastonário dos Engenheiros, quando as águas residuais continuam...
Parabéns pelo Bastonário dos Biólogos, ficou a faltar um geólogo!
Parabéns pela sensibilidade da apresentadora e a qualidade das questões!
O país está a saque! A regra é: fazer mal à primeira sempre é melhor que nada, que depois se gasta mais uns cobres a remediar...
Há que nivelar por cima!

João Carlos disse...

TGV não existe nos países nórdicos... E não consta que sofram de atraso...

Covilhã e Guarda estão a 40 Km e têm uma automotora que leva 1:15h... O país é gerido com 1/2 cérebro! Olhe-se para o interior!

Osvaldo Lucas disse...

Tenho as minhas dúvidas sobre o esgotamento de "espaço" na linha do Norte.
Se se ELIMINAREM os regionais (*) com a consequente redução de paragens seria possível aumentar a freqência dos Alfas/Intercidades. E estes não costumam andar muito cheios excepto às horas de ponta... mas basta liberalizar os horários de saída/entrada nas empresas e distribuir o mal pelas aldeias.
(*) As ligações pelas "Rodoviárias" poderiam perfeitamente assegurar o "serviço público" até às cidades.

Quanto ao tráfego de mercadorias suponho que durante a noite ainda se poderiam encaixar mais alguns. Afinal, mesmo durante o dia há comboios com carvão para a Central do Pego...

Quanto ao TGV para Madrid deveria ter um dos extremos no futuro aeroporto e daí por shuttle/combóio convencional para Liboa e arredores.
Para quê gastar mais uns bons milhões em 30 km de vias, dentro da Ponte Chelas-Barreiro e na estação no "centro" de Lisboa, se "ninguém" vai sair do TGV e dirigir-se a pé para o destino final? E, no máximo, apenas mais uma estação em Portugal, talvez em Évora.

A questão levantada por J. Duarte da linha do Oeste é pertinente. A duração será devido a pararem em todas as tascas? Péssima qualidade da linha? Se for a primeira questão basta passar a linha a ser usada apenas por Intercidades. Meia dúzia de pessoas deixam de ter comboio à porta de casa? E depois? A "solução" já foi apontada atrás.

mariodasilva disse...

Alguns vão pagar uns milhões e outros vão embolsar uns milhões.

Isso é o que vai mudar nos próximos anos.

jon disse...


Estes projectos são planeados com base na ganância e corrupção empresarial e politica.

O TGV, aeroporto e a nova ponte são totalmente desnecessários, pois já existem comboios bons como o Alpha, existem demasiados carros em Lisboa e não é necessário haver um novo aeroporto pois o antigo ainda consegue aguentar o trafego (e esta informação foi suprimida).


Este projectos megamolanos vão custar mais de 10/15 mil milhoes de euros, que seria suficiente para eliminar TODA a probreza em portugal e fazer evoluir bastante o pais em termos sociais, ambientais e mesmo económicos.

Estes projectos são planeados com base na ganância e corrupção empresarial e politica, só para dar dinheiro a uns poucos À custa de TODOS os portugueses.

José Martins disse...

O problema é saber se os portugueses têm dinheiro para viajar no TVG...

José Martins disse...

Volto os portugueses têm pressa de viver... Portugal não tem condições para oferecer transportes desta categoria... Somos uns pobretas alegretas e não estamos à altura destes luxos.